Le professeur Keshavjee met les imams suisses au défi de dénoncer les "textes de l'islam qui font peur"

Keshavjee.jpgouardiri.jpgLe jour où le citoyen genevois Hafid Ouardiri, ancien porte-parole de la mosquée de Genève, aujourd'hui secrétaire de la fondation de l'entre-connaissance, en appelle à la Cour européenne des droits de l'homme contre la décision du peuple suisse d'interdire les minarets, le citoyen vaudois Shafique Keshavjee, ancien pasteur, aujourd'hui éminent professeur de théologie à Lausanne et Genève, interpelle les imams et docteurs de l'islam en Suisse et leur pose huit questions: huit douloureuses questions sur des "textes qui font peur".

Ce texte fera date. "Même si je suis traduit dans une vingtaine de langues, m'écrit Shafique Keshavjee dans un courriel reçu cet après-midi, je crois que ce court texte est un des plus importants que j'ai écrits. Il pose en effet certaines des questions les plus difficiles que j'ai pu rencontrer pendant mes quinze ans de dialogue interreligieux." Qu'on en juge! "De l’ébranlement à la reconstruction" est téléchargeable ici ainsi que sur son site internet www.skblog.ch.

Le texte de Keshavjee, que j'avais rencontré début avril 2009 lors d'une journée sur l'Enseignement du fait religieux à Genève, impressionne pas les précautions que prend le théologien pour comprendre les protagonistes du vote du 29 novembre. Il ébranle plus encore lorsqu'il dissèque en quelques mots, avec la précision du scientifique les "textes qui font peur".

Ces huit questions ne doivent pas masquer les lumières de l'islam, mais elles ne doivent pas non plus être tues, explique Shafique Keshavjee, dont une partie de la famille est proche de la tradition ismaélienne de l'islam. Ces huit questions s'adressent en priorité à cette minorité qui a une lecture "littéraliste, militant et conquérant,et qui respecteraient tactiquement la Constitution suisse et les droits humains (dans le but d’utiliser cette liberté de religion pour imposer des valeurs et une forme d’islam dominateur)."  A ces musulmans, "il est important de dire: «Ce vote s’adresse à vous!». «Les Suisses ne veulent pas voir disparaître leurs valeurs judéo-chrétiennes et humanistes et ces valeurs sont non négociables.»

« Parmi les valeurs non négociables en Suisse, le théologien protestant souligne en gras: la liberté de croire, de ne plus croire, de ne pas croire et de croire autrement; l’égalité pleine entre l’homme et la femme ; le respect de la majorité et le respect des minorités ; l’attachement à la démocratie, une neutralité de l’Etat en faveur du bien de tous, la non domination d’un groupe sur un autre ; la protection du plus faible… Il a fallu des siècles pour les établir. Il ne saurait y avoir de retour en arrière. »

Il faut certes lire le texte en entier. Il forme un tout. Mais le coeur du texte sont ces huit questions. Elles concernent le changement de religion « Celui qui change de religion, tuez-le », le statut de ceux qui ont démérité (les juifs) et des égarés (les chrétiens), les châtiments corporels, la lapidation, le statut de la femme, la conversion forcée pour un homme en cas de mariage avec une musulmane.

"Il n’appartient pas aux Suisses, bien évidemment, d’imposer aux musulmans une lecture particulière du Coran et des hadîths, conclut Keshavjee. Mais pour que l’intégration se passe au mieux, les Suisses ont besoin d’être rassurés sur la compatibilité de l’islam enseigné dans les Centres islamiques avec la Constitution helvétique. Si les musulmans veulent témoigner de l’apport constructif de leur religion à notre société, il est important qu’ils puissent répondre aux questions difficiles posées dans ce texte."

Difficile est un euphémisme. Pour les fondamentalistes, les questions du théologien protestant sonneront comme une mise en cause frontale du Coran. Pour les modérés, elles les invitent à une relecture du Coran compris non plus comme parole de Dieu, mais comme un livre écrit de main d'hommes en un temps donné.

Pour les juristes qui courent réclamer l'arbitrage de Strasbourg contre le vote suisse, le texte de Keshavjee est un rappel: la liberté de bâtir des minarets est-elle une cause plus urgente que le statut de la femme ou celui des non-musulmans au sein de la communauté musulmane de Suisse? La question vaut bien un sermon.

Espérons que la réflexion de Keshavjee n'ouvre pas une guerre de civilisation. L'égalité homme femme est un combat qu'il faut conduire chez nous aussi, sans cesse, dans les textes comme dans les têtes. La Bible et les Evangiles contiennent eux aussi des passages qui nécessitent toute la casuistique des exégètes pour y déceler un progrès.

 

Commentaires

  • Bonsoir,

    Ne vous est-il jamais arrivé de penser que la (sic) femme musulmane en avait peut-être un peu marre de servir d'épouvantail à ceux dont l'histoire politique démontre au plus haut point qu'il n'ont sans nul doute absolument aucune accointance féministe, bien au contraire?

    Est-ce qu'il est trop difficile d'imaginer que la (sic) femme musulmane est tout à fait capable de savoir ce qu'elle veut et de mener des luttes pour ses propres droits, sans qu'on se sente obligé de parler à sa place et de lui apprendre ce qui est bon pour elle? Faut-il que le gentil homme blanc lui montre la voie, la "libère"?

    Enfin, serait-il possible d'admettre que "la" femme musulmane n'existe pas, pas plus que "l'"étranger, "l'"arabe ou "le" noir? Qu'il n'y a pas une, mais des femmes musulmanes qui ont des vies/pensées/sentiments/opinions sensiblement diverses et ont donc droit à ne plus être essentialisées?

    Si on devait passer un examen "d'égalité pleine entre hommes et femmes" à tous les habitants de ce pays, il resterait certainement très peu de monde pour pouvoir prétendre garder son passeport à croix blanche. Au passage, on perdrait quelques clochers sachant que l'Eglise catholique refuse encore et toujours l'accès des femmes aux ministères ordonnées, fermant même très démocratiquement le débat avec des menaces d'excommunication. Au passage, cela aurait au moins aussi le mérite de nous débarasser de l'UDC, qui entre ses appels au retour des femmes au foyer et son combat contre la réforme du mariage patriarcal, arrive dans le peloton de tête pour la palme d'or du sexisme sauce suisse.

    Et pendant ce temps, la TSR passe un débat sur la nudité étalée des femmes ordinaires qui fait vendre le Blick, votre propre site nous renvoie aux photos de "miss chirurgie esthétique" et du prochain calendrier Pirelli, galeries "les plus regardées".

    Un ange passe...

  • Très intéressant, vraiment.
    Je serais curieux de voir ce que les Ramadan Brothers & consorts, ainsi que les intellos de gôche si spontanément passés du caviar aux dattes, répondraient à ces huit questions.

    :o)

  • "Pour les modérés, elle les oblige à une relecture du Coran compris non plus comme parole de Dieu, mais comme un livre écrit de la main d'hommes en un temps donné."

    Eh, oui! Mais dans ce cas ce ne sont plus des soumis. C'est aussi simple que cela.

    Il faut dire que les islamistes comptent comme soumis même ceux qui n'en ont rien à foutre de la religion.

  • "Très intéressant, vraiment.
    Je serais curieux de voir ce que les Ramadan Brothers & consorts, ainsi que les intellos de gôche si spontanément passés du caviar aux dattes, répondraient à ces huit questions."

    Bah! Vous connaissez frère Tariq. Il donnerait une réponse à double entrée. Dans le "débat" l'opposant à Catherine Fourrest, il s'est défendu sur les piscines qui ne sont pas islamiques en disant qu'il s'adressait à la Réunion à un public musulman... tel que. Et que donc il fallait interpréter son discours. Car c'est exactement ça, sa pratique du double discours: faire en sorte de pouvoir l'interpréter (oui, oui, comme on peut interpréter un texte ancien obscur) différemment selon le contexte. Etre clair ne fait pas partie de son savoir faire. Malin non?

    Mais comme aveu d'un double discours, difficile de faire mieux.

  • "Un ange passe..."

    Votre mauvaise foi est pathétique. Nulle femme musulmane ne peut pas se battre pour ses "droits" qui sont fixés de toute éternité.

    Vous mélanger pratiques de l'église et celles de l'Etat. Mauvaise foi donc.

  • RECOURS DU DENOMME HAFID OUARDIRI CONTRE LA DEMOCRATIE SUISSE


    Le dénommé Hafid Ouardiri, assisté de pas moins de 5 avocats, se plaint de ce que le principe de l'interdiction de construire des minarets le perturbe, non pas pratiquement puisqu'il n'a pas demandé à construire un minaret, mais moralement. Il en est tellement moralement perturbé qu'il s'estime être VICTIME d'une violation des droits de l'homme.

    Or, cet individu a pendant environ 30 ans, officié au service de la fondation culturelle islamique dont dépend la mosquée saoudienne de Genève et donc a émargé au budget du royaume d'arabie saoudite.

    Le communiqué suivant rappelle les pratiques prévalant en Arabie saoudite, soient celles en le royaume qui a nourri HAFID OUARDIRI.


    "Amnesty international a annoncé lundi la condamnation en Arabie saoudite d’une femme de 75 ans à 40 coups de fouet et à quatre mois de prison, appelant les autorités à ne pas exécuter la sentence, nous apprend l’AFP.

    D’après le communiqué d’Amnesty, le ministère saoudien de l’Intérieur a ordonné l’exécution immédiate de la condamnation de Khamisa Mohammed Sawadi, 75 ans, et de deux Saoudiens identifiés seulement comme étant Fahad et Hadyan. Les trois condamnés, qui étaient ensemble au moment de leur interpellation, ont été reconnus coupables en mars de s’être trouvés «en compagnie de personnes du sexe opposés non membres de leur famille proche».

    Une cour d’appel a confirmé le jugement tandis qu’un appel déposé devant la cour suprême vient d’être rejeté, ajoute Amnesty, dont le siège est à Londres.

    «Il est odieux qu’une femme âgée risque de recevoir 40 coups de fouet. La flagellation de tout individu est cruelle et inhumaine», déclare Philip Luther,
    directeur adjoint d’Amnesty International pour le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord, appelant les autorités «à empêcher» ces condamnations.

    Khamisa Mohammed Sawadi, de nationalité syrienne, et Fahad ont été condamnés à
    40 coups de fouet et quatre mois de prison. Hadyan a été condamné à 60 coups de
    fouet et à six mois d’emprisonnement. Les trois condamnés avaient été arrêtés le
    21 avril 2008 par des membres de la Commission pour la promotion de la vertu et
    la prévention du vice, la police religieuse.

    Lors de leur premier procès, Fahad et Hadyan avaient expliqué qu’ils étaient
    venus livrer du pain à Khamisa Mohammed Sawadi. Fahad avait ajouté qu’il pouvait être considéré comme un proche de la vieille dame puisqu’elle l’avait allaité pendant son enfance, un argument jugé irrecevable par le tribunal.

    Cette histoire avait été rapportée en mars dernier par The Saudi Gazette ainsi
    que par Le Figaro. Le même mois, un juge saoudien a condamné une femme quiavait
    été victime d’un viol collectif à un an de prison et à 100 coups de fouet. La femme âgée de 23 ans est tombée enceinte des suites de ce supplice. L’avortement lui a été refusé. Elle devait être fouettée après la naissance de son enfant. (Digital Journal).

    Enfin, Amnesty International toujours a exhorté le roi d’Arabie saoudite d’empêcher l’exécution de deux hommes, condamnés à mort pour des charges liées à la « sorcellerie ». Ali Hussain Sibat, ressortissant libanais, et un autre homme dont on ignore l’identité risquent d’être exécutés à tout moment si leur peine est confirmée par la cour d’appel et la Cour suprême.

    Les autorités saoudiennes ont arrêté des dizaines de personnes pour «sorcellerie » cette année. "


    Vous pouvez aussi lire l'article du matin :

    http://www.lematin.ch/actu/monde/grand-mere-condamnee-fouet-verdict-choque-204886

  • Voilà une démarche très intéressante de la part de M. Keshavjee. J'éspère que les imams sauront donner de l'importance à sa demande. Mais j'en doute fort. Un type comme Ouardiri souhaite avant tout prendre la première place devant les caméras. En attaquant la décision populaire, il va devenir incontournable pour les débats télévisés et autres médias, pourqoi devrait-il s'éforcer à répondre à un texte et aux préocupations de simples citoyens? Depuis, qu'il s'est fait mettre dehors de la mosquée de Genève, il doit bien trouver un moyen d'exister. Fini les salaires payés par l'Arabie Saoudite (pays d'ariérés religieux), faut se trouver un autre mécène.... Berne?

  • @Riro
    A l'appui de votre interprétation, il suffit de regarder les photographies prises à l'occasion de la manifestation de St Pierre. En arrière-plan de nos bons socialistes et autres défenseurs de la foi, M. Ouardiri.
    Ce même M. Ouardiri, qui fait tout pour se faire passer pour un "modéré", prononçait d'un air dépité cette phrase mémorable après le vote anti-minarets "Que vais-je dire à mon fils?" Ce citoyen suisse (j'imagine), qui vit selon vous depuis 30 ans dans notre pays, semble toujours incapable de voir le monde autrement qu'à travers ses lunettes musulmanes. En passant, je ne sais pas s'il a aussi une ou des filles, mais si ce n'est pas le cas, il pourrait ajouter à tout ce qu'il pourrait dire à son fils que dans son pays d'origine sa soeur serait, selon les préceptes de l'Islam, considérée comme essentiellement inférieure et que c'est peut-être une des raisons qui lui fait préférer vivre ici que là-bas. Je ne m'attarderai pas sur les autres éléments de réponse qui paraîtraient évidentes à tout véritable citoyen d'un pays démocratique, mais qui sont apparemment totalement secondaires pour un musulman "modéré" comme M. Ouardiri, comme l'explication du système politique, y compris la particularité de la démocratie directe, de la laïcité, des élections et des votations libres, du pays dans lequel ce fils va passer sa vie d'homme.

  • @Mère
    L'Egypte a connu Hassan El-Banna, la Suisse Saïd Ramadan et l'Occident Tariq et Hanni Ramadan.

    Ouardiri devrait plutot se poser la question suivante: "Qu'a voulu me dire le peuple suisse?" Et commencer à se questionner. Il est plus facile de foncer la tête baissée, que de se remettre en question. Ceci dit le discour de Ouardiri à son fils devait être du genre: "Je vais me battre".

  • Audrey, comme nous sommes peu de femmes sur ces blogs à polémiquer, profitons.

    A mon humble avis, vous devriez applaudir cette excellente initiative, ce texte qui souligne: la liberté de croire, de ne pas croire, de ne plus croire, de croire autrement....

    J'ajouterai si le professeur Keshavjee met en évidence les "Superstitions" de l'Eglise à bannir comme l'Esprit sain, les dogmes, l'apparition des anges, etc. etc. ce sera un autre pas très important à franchir.

    Quant à une égalité pleine entre l'homme et la femme, voilà un discours franc et direct et VERIFIABLE à l'avenir. Les faits sont têtus et prouveront le bien-fondé de ce message.

    Quannt à l'UDC, il sera facile pour des femmes libres et courageuses de l'écarter du pouvoir politique.

    Il est plus difficile par contre, de voter démocratiquement "les chefs religieux" de toutes religions confondues. Leurs droits DIVINS" qui sont fixés pour l'éternité, selon Johann, sont encore des absurdités dont les religions ont le secret.

  • En somme, ce que défend M. Keshavjee s'appelle la laïcité.

    Dommage que le terme lui brûle la langue...

  • @ oceane

    "J'ajouterai si le professeur Keshavjee met en évidence les "Superstitions" de l'Eglise à bannir comme l'Esprit sain, les dogmes, l'apparition des anges, etc. etc. ce sera un autre pas très important à franchir."

    Absolument d'accord. Reste qu'il ne l'a pas fait...reste qu'ici cette belle question n'est posée que dans le cadre de l'Islam, cherchez pourquoi. "La" femme musulmane a ceci de sympathique pour ceux qui se fichent de tout féminisme qu'elle permet de manière très pratique de pointer le doigt ailleurs et de présenter le "patriarcat" comme un élément exotique qui aurait été importé. D'ailleurs, n'a-t-on pas entendu le même Freysinger qui passait sa campagne à faire pleurer dans les chaumières dire en substance qu'il n'y avait pas besoin de nouvelles lois pour protéger ces femmes, parce qu'elles existaient déjà? N'est-ce pas les mêmes UDC qui refusent d'élargir la définition de l'asile à toutes celles qui risquent la mort/la mutilation/le mariage forcé dans leur pays d'origine en raison de leur sexe? Croyez bien que les femmes, musulmanes ou non, sont bien le cadet de leurs soucis. Je crois même qu'on peut dire que leur souffrance les sert bien plus que leur épanouissement, raison pour laquelle ils ne bougeront pas le petit doigt.

    "Quant à une égalité pleine entre l'homme et la femme, voilà un discours franc et direct et VERIFIABLE à l'avenir."

    Comment voulez-vous "vérifier" une "égalité pleine entre hommes et femmes" alors que, même chez nous, nous ne sommes pas capables de nous mettre d'accord sur ce qu'est "l'égalité", encore moins sur une qui serait "pleine" bien évidemment? Pour moi c'est au contraire un discours parfaitement creux, un de plus. Chacun en ayant sa définition peut bien y mettre ce qu'il y veut.

    "Quannt à l'UDC, il sera facile pour des femmes libres et courageuses de l'écarter du pouvoir politique."

    Sachant que ce parti sévit depuis plus de vingt ans, je ne partage pas vraiment votre optimisme...

    "vous devriez applaudir cette excellente initiative, ce texte qui souligne: la liberté de croire, de ne pas croire, de ne plus croire, de croire autrement...."

    Il m'aura certainement échappé que l'interdiction des minarets induisait la fin des particularismes cantonaux en matière de laïcité, particularismes qui font qu'à l'heure actuelle seulement deux cantons jouissent de la laïcité (Genève, Neuchâtel). J'imagine que cela a également échappé à tous ceux qui, athés, doivent encore payer leur dîme sous forme d'impôt ecclésiastique. Enfin cela aura certainement échappé à M. Bernhard qui affirmait il y a quelques mois soutenir le retour du créationnisme dans les écoles...

    Si je comprends qu'on peut soutenir une initiative pour d'autres raisons que les partis qui la soutiennent également (UDC/UDF), j'ai de la peine à voir en quoi l'interdiction d'un élément architectural d'une religion peut bien me réjouir en terme de laïcité lorsqu'elle a été lancée, entre autres, par les milieux les plus fondamentalistes.

  • @Oceane: vous êtes consciente que si le professeur Keshavjee demandait de bannir l'Esprit-Saint, dogmes, anges etc comme fausses, il mettrait à mal la liberté de croire (et de ne pas y croire!) qu'il demande justement.

    Si vous êtes pour la liberté de croire, vous devez tolérer que des gens croient à ces trucs (Et on ne vous demande pas à vous d'y croire, bien sûr).

    La liberté de croire, ce n'est pas la liberté de croire comme vous, c'est beaucoup plus fort que cela.

  • Amusé. Ne vous y trompez pas.

    Dans le blog de René Longet, Raphaël Baeriswyl disait cyniquement que les Religions avaient de beaux jours devant elles.

    La peur de souffrir, du futur, de la mort est chez les individus chevillée au ventre, et les religieux "s'amuseront" encore longtemps de cet état de fait et pourront asseoir leur pouvoir.

    Il ne tient qu'à nous dêtre vigilants et nous utiliserons sinon la force, la ruse et là nous sommes sur le même pied d'égalité.

    Audrey,

    Au diable Freysinger et l'UDC. D'abord les femmes n'ont qu'à répéter à l'envi: Je suis digne, je suis fière et je suis l'égale de l'homme. Et ça marche :0)). C'est un état d'esprit. Et quand la personne dominante sent de la résistance, il capitule.

    Si le débat interreligieux est aussi présent pour une meilleure comprehension entre les peuples, c'est la faute ou grâce aux minarets?.....

  • Plus d'esprit saint, plus d'anges, plus de religion, comme le monde serait beau se disait Audrey en faisant ses cadeaux de NOEL... ;-)

  • A quand le Pogrom contre les Musulmans?

  • A quand le Pogrom contre les Musulmans?

  • Océane,

    Avez-vous vraiment l'impression que le débat de ces derniers temps entre les religions ait vraiment apporté de la compréhension et de la paix? Après un rapide tour sur un blog que nous avons apparemment fréquenté toutes les deux, je dois dire que j'en doute profondément. C'est encore moins le cas quand vous regardez la valse des propositions qui ont suivi cette votation, avec en prime la volonté du PEV de proposer une initiative visant à réaffirmer notre identité chrétienne dans la constitution. On aura tout vu.

  • Plus d'esprit saint, plus d'anges, plus de religion, comme le monde serait beau se disait Audrey en partageant le repas de NOEL avec sa famille ;-)

  • @Océane: pour info, l'athéisme est une religion qui affirme, sous la forme d'un acte de foi, qu'il n'y a pas de Dieu.

    C'est l'athéisme que les dictatures communistes ont érigé en religion d'Etat.

    L'Etat doit être laïque et non pas athée.

  • Une chose est sûre, cette remise en question sur les religions n'entraîne aucun "pogrom", comme laisse entendre Inside, aucun assaut d'une partie de la population contre une autre.

    En d'autres temps, d'autres civilisations, de telles idées nous auraient valu à nous femmes d'être traitées en sorcières et d'être brûlées.

    En d'autres temps, d'autres civilisations, nous n'aurions pas la possibilité de nous exprimer.

    En d'autres temps, d'autres civilisations, d'autres pays, ce genre de réflexion sur l'existence même de la religion aurait entraîné des émeutes, pourquoi pas la guerre.

    Aujourd'hui en Suisse démocratique, autour d'une table, d'un blog, nous parlons des choses qui fâchent. Et même s'il il n'y a pas un amour inconditionnel entre les protagonistes, loin s'en faut, il existe une volonté d'améloirer des relations et de trouver un modus vivendi.

    Joyeux NOEL

  • @ oceane

    En d'autres temps...pas aussi loin que ça, il y eu un Pogrom contre les Juifs en Europe! Certains européens n'arrivent pas à vivre sans l'idée qu'il y a toujours quelque part un ennemi qui les traque! Si un jour ces gens arrivent au pouvoir, on pourra dire à dieu à toute paix sur terre! On n'est pas sorti de l'auberge avec ces gens là, qui sont l'alter-égo des extrémistes musulmans qu'ils insultent à longueur de journée, mais à qui ils ressemblent tellement, mais le comble, c'est qu'ils ne s'en rendent même pas compte! Il y a des mauvais chez tout le monde car nous appartenons tous à la race humaine!

  • Méfions-nous des suisses intégristes....

  • @Audrey
    Aucun ange ne passe,
    quand on n'y croit pas.
    J'espère au moins que vous avez l'excuse de porter le voile !
    Sinon, la bêtise de certain(e)s
    donne effectivement une petite idée de l'infini.

  • @Mère
    Depuis quand Hafid Ouardiri, né algéro--marocain,
    serait citoyen suisse?

  • @ csny

    "Depuis quand Hafid Ouardiri, né algéro--marocain,
    serait citoyen suisse?"

    Et bien depuis qu'il a été naturalisé!

    Quand on parle de bêtise...

  • @amusé
    Vous utilisez une définition vieillotte et unilatérale de l'athéisme. Il vous suffira de consulter Wikipédia (pas besoin de l'Encyclopédie Universalis) pour cela, pour constater que ce terme (autrefois systématiquement opposé à agnostique, il est vrai) signifie maintenant en général "qui ne croit pas en dieu". Nier l'existence a tout aussi bien passé de mode, si j'ose dire, qu'essayer de prouver son existence. Ni l'un ni l'autre ont de sens en logique stricte ou même ordinaire, tant il est insensé de vouloir prouver ou nier l'existence d'un objet de croyance. Nier l'existence de dieu ou des dieux, n'a pas plus de sens que nier l'existence des soucoupes volantes; les deux sont l'objet d'une croyance ou de ce que l'on nomme communément une foi. L'absence de dieu ne peut donc en aucun cas faire l'objet d'une foi, et donc constituer une religion, comme vous le prétendez. Pour paraphraser Laplace, on pourrait dire que dieu est une hypothèse dont ils n'ont pas besoin.
    Il existe évidemment des enragés de l'athéisme, comme il existe des fanatiques de dieu, qui ne se soucient guère du sens des mots et des propositions qu'ils énoncent. Ceux-là mettront sur le dos des croyants tous les maux de l'Univers, comme ceux-ci voient en les athées des ennemis du genre humain, de la morale et de toutes les valeurs qu'ils associent au terme de spiritualité. L'histoire a malheureusement donné à de nombreuses occasions et donne, hélas, encore aujourd'hui, raison aux uns et aux autres, tant certains utilisent leurs convictions intimes sur ce qui est bien et juste pour séparer les êtres humains, plutôt que pour en voir ce qui les unit fondamentalement, et cela en bien et en mal. Comme le dit un conférencier spécialiste de la polémique sur ce sujet: citez-moi une seule bonne action exclusivement accomplie par des croyants et citez-en une seule mauvaise accomplie exclusivement par des athées.

  • @inside
    "A quand le Pogrom contre les Musulmans?" Cela fait partie de la propagande musulmane de s'identifier, dans une perspective victimaire seulement, bien entendu, avec les victimes de l'Holocauste. Détourner l'histoire de cette façonne me paraît pas une manière saine et digne de défendre ses intérêts, car elles reviennent à nier le caractère unique des événements. Or, même si l'on peut estimer, en remontant dans l'histoire des massacres jusqu'aux origines de notre connaissance pour rappeler qu'il y en a eu dans le passé d'épouvantables et de quasi indicibles, que l'on désire en tirer la conclusion (douteuse de toute manière, sauf pour les négationnistes) que le sort des Juifs n'a pas été aussi exemplairement horrible et inhumain qu'ils le prétendent, que de plus ils ont, par une perversion inhumaine, retourné contre leurs victimes d'aujourd'hui les horreurs dont ils ont été victimes autrefois, il n'en demeure pas moins que leur histoire est unique et qu'elle mérite d'être qualifiée dans cette perspective, exactement comme le sort de leurs adversaire d'aujourd'hui sera historiquement spécifique et unique.
    Les négationnistes parmi les Musulmans feraient d'ailleurs bien de respecter ce principe, puisqu'en niant ou en minimisant les malheurs des autres ils nient et minimisent également les leurs, lorsqu'ils font ce type d'identification.

  • "Depuis quand Hafid Ouardiri, né algéro--marocain,
    serait citoyen suisse?"
    Et bien depuis qu'il a été naturalisé!
    Quand on parle de bêtise..."
    Merci Audrey, avec qui j'ai eu quelques accrochages autrefois (et en aurai probablement d'autres dans l'avenir) de me décharger du pensum de répondre avec tant d'à propos à cette question. Comme je me connais, il m'aurait probablement fallu une page entière pour répondre avec mille précautions que j'avais présenté cela comme une hypothèse plausible, etc.

  • Bonjour !
    J'aimerais rappeler que la fameuse votation ne concernait ni l'Islam ni les musulmans. Cette votation portait sur l'interdiction de construire de nouveaux minarets en Suisse. Le minaret est un élément architectural, il ne fait pas partie -en tant que obligation religieuse- du Coran.
    Cette votation par contre n'a pas interdit les Mosquées qui sont le lieu du culte musulman !
    De plus les états laïcs d'occident ont banni de leurs espaces publiques tout signe ostentatoire d'appartenance religieuse (qui appartient à la sphère privée de chacun).
    Mr Ouardiri en déposant sa requête à la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg, risque fort d'être débouté pour les raisons décrites ci-dessus.
    Vouloir sciemment ne pas comprendre ce que les 57% des Suisses ont voulu exprimer, c'est "courir dans le mur".
    D'après plusieurs sondages, l'Italie, la France et l'Allemagne, si les gouvernements avaient organisé un sondage pareil, auraient voté CONTRE avec
    le même pourcentage, si ce n'est plus.
    Manifestement il y a PROBLEME !!!
    Si on décripte intelligemment le sens du vote des suisses, on se rend compte que les minarets n'ont été qu'un PRETEXTE pour exprimer la peur d'un CERTAIN islam : vu qu'il y a différentes comunautés musulmanes, chacune avec ses pratiques et croyances qui vont de la tolérance, de l'ouverture à une pratique archaïque, presque fondamentaliste de la religion, les suisses n'ont pas voulu mettre le doigt dans un engrenage qu'ils ne comprennent pas ! Il n'y a pas UNE AUTORITE qui représente les musulmans de Suisse, autorité responsable du dialogue avec l'état (par exemple compatibilité avec les lois suisses, avec le genre de société que ce pays s'est choisi), mais une autorité RESPONSABLE aussi des musulmans de Suisse.
    Mr Ouardiri aurait mieux fait, à mon avis, de réunir tous les imam de Suisse pour étudier comment s'organiser dans le futur et comment se faire mieux connaître par la population.
    Moi-même,lors de débats ou d'émissions radio/TV j'ai entendu tout et son contraire : comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ?

  • voici d'ailleurs quelques femmes musulmanes menant une lutte pour leurs propres droits

    merci de nous le rappeler

    http://www.youtube.com/watch?v=1khfqR04OXA

  • Je me retrouve à 100% dans les propos de Shafik Keshavjee. Mais certaines lectrices et lecteurs auront peut-être remarqué qu'il ne mentionnait à aucun moments les châtiments parfois abominables infligés aux homosexuels - tous n'ont pas la chance d'être exécutés par pendaison (Iran) ou décapitation (Arabie saoudite) qui sont des méthodes "douces" par rapport à celles auxquelles ont recourent (en public dans des stades) les Talibans.

    En effet, Sh. Keshavjee fait partie d'un groupe de pasteurs qui ont pris position contre la non-exclusion des pasteur-e-s homosexexuel-le-s lors des débats qui ont eu lieu dans l'Eglise Réformée Vaudoise. Heureusement, le 27 janvier 2008, la majorité du Synode (c'est-à-dire le parlement de l'Eglise) a décidé que ce ne serait pas un motif d'exclusion.

    Etonnant, comme aurait-dit Pierre Desproges.

  • Chaque fois des phénomènes surgissent des fonds des poubelles de l’histoire pour cracher ‎leur venin sur l’islam et les musulmans. Bien sur c’est le moment propice pour liquider des ‎idées et des livres à 2 sous qui n’ont pas trouvé acheteur et ce en s’attaquant à une très ‎belle religion et à son prophète. Leur but principal est de gagner de l’argent et la célébrité ‎sur le dos de l’islam.‎

    Le prophète que vous êtes entrain d’insulter et de traiter de toutes les saletés, vous ne lui ‎arrivez pas à la cheville et ce dans tous les niveaux.‎

    Si le monde subit le terrorisme de certains musulmans, ignorants des valeurs de l’islam, ‎beaucoup de pays musulmans subissent le terrorisme de certains Etats occidentaux. Il ‎suffit de voir ce qui se passe en Afghanistan, l’Irak, la Palestine…etc. (diffamation, ‎provocation, colonisation directe et indirecte, guerre, sédition, évangélisation forcé en ‎utilisant tout les moyens malhonnête (visa, imitation de coran, monter les berbère et les ‎kabil contre les arabes...etc.), dégradation des valeurs et mœurs…etc. ‎

    Vous pensez qu’en occident les femmes sont bien traitées par les hommes ? sinon ‎comment on explique le taux croissant des divorces des meurtres de femmes, des viols, ‎l’insiste et beaucoup d’autres atrocités.‎

    Quel est le statut de la femme en islam?‎

    L'islam perçoit la femme, qu'elle soit célibataire ou mariée, comme un ‎être indépendant qui a le droit de disposer de ses biens et de ses revenus ‎sans avoir à en rendre compte à qui que soit (que ce soit son père, son ‎mari, ou quelqu'un d'autre). Elle a le droit d'acheter et de vendre, de ‎donner des cadeaux et de donner en charité, et elle dépense de son argent ‎comme bon lui semble. Lors du mariage, l'épouse reçoit, de la part de son ‎mari, une dot dont elle dispose à sa guise, et elle garde son nom de ‎famille plutôt que de prendre celui de son mari.‎
    L'islam encourage le mari à bien traiter sa femme, car le prophète ‎Mohammed a dit: {Les meilleurs d'entre vous sont les meilleurs avec ‎leurs femmes.}1‎
    Les mères, en islam, sont traitées avec beaucoup d'égard. L'islam ‎recommande de les traiter de la meilleure façon qui soit. Un homme vint ‎voir le prophète Mohammed et lui demanda: "Ô messager de Dieu, ‎quelle est la personne qui mérite le plus que je lui tienne compagnie?" ‎Le prophète répondit: {Ta mère.} L'homme dit: "Et qui encore?" Le ‎prophète dit: {Ta mère.} L'homme demanda encore: "Et qui ‎d'autre?" Le prophète dit: {Ta mère.} L'homme demanda de ‎nouveau: "Et qui encore?" Le prophète dit: {Ton père.}2

    La femme chez les chrétiens

    Paul l’apôtre a dit (Nouveau Testament, 1Corinthiens ‎‎11:2 et 11:7–10.) : ‎
    ‎« Je veux cependant que vous sachiez que le Christ est le ‎chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et ‎que Dieu est le chef du Christ.… L'homme ne doit pas se ‎couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, ‎tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, ‎l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été ‎tirée de l’homme ; et l’homme n'a pas été créé à cause de la ‎femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme. C'est ‎pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête ‎une marque de l'autorité dont elle dépend... »‎
    Les enseignements chrétiens sommaient la femme de ‎se soumettre et d’obéir de manière absolue à son mari. ‎Paul dit (Nouveau testament, Éphésiens 5:22-23) : ‎
    ‎«Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ; ‎car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le ‎chef de l'Église»‎
    Bernard Shaw, homme de lettres anglais, a écrit :‎
    ‎« Dès l’instant où la femme se marie, tous ses biens ‎deviennent la propriété de son mari en vertu de la loi ‎anglaise. »‎
    En outre, la loi et la religion stipulaient l’éternité et la ‎perpétuité du mariage : le divorce était impossible, ‎quel que soit le degré d’inimitié et la gravité des ‎problèmes entre les époux. On avait plutôt recours à la ‎séparation de corps, avec toutes les conséquences ‎fâcheuses que cela entraîne, l’homme cherchant des ‎ ‎

  • Bernard Shaw, homme de lettres anglais, a écrit :‎
    ‎« Dès l’instant où la femme se marie, tous ses biens ‎deviennent la propriété de son mari en vertu de la loi ‎anglaise. »‎
    En outre, la loi et la religion stipulaient l’éternité et la ‎perpétuité du mariage : le divorce était impossible, ‎quel que soit le degré d’inimitié et la gravité des ‎problèmes entre les époux. On avait plutôt recours à la ‎séparation de corps, avec toutes les conséquences ‎fâcheuses que cela entraîne, l’homme cherchant des ‎maîtresses et la femme faisant pareillement avec ses ‎amants.‎
    En cas de décès d’un des deux époux, le survivant ‎n’avait pas le droit de se remarier. Cette situation ‎déplorable eut pour résultat de susciter cette réaction ‎violente et néfaste qui caractérise la société occidentale ‎moderne : les penseurs et intellectuels ont commencé ‎à réclamer le droit et la liberté absolue de chacun des ‎individus de la société, qu’il soit mâle ou femelle, sans ‎aucune limite et ont fini par plonger cette société dans ‎une dépravation effrénée.‎

  • @Mouchka

    Merci pour ces rappels, que j'ai moi-même évoqué dans d'autres blogs.

    Il y a PLEIN de choses dans la Bible, ancien et nouveau testament, que les personnes qui se réclament de la civilisation judéo-chrétienne ont complètement oublié ou n'ont jamais su.

    Maintenant: confrontés à ces textes, la plupart de ces personnes les rejettent comme des conseils anciens dans une civilisation différente, n'ayant plus cours aujourd'hui. Il n'y a plus que les chrétiens fondamentalistes qui prétendent encore que Dieu a créé le monde en 7 jours et qu'il faut suivre la Bible à la lettre.

    Malheureusement, les musulmans pour beaucoup n'en sont pas encore là et ne se sentent pas la liberté de critiquer le Coran (et la Sharia barbare) surtout avec les menaces qui y sont associées... Mais la civilisation chrétienne est aussi passé par là.

    Personne en Suisse et en Europe n'a envie de retourner dans cet obscurantisme religieux. Nos sociétés se sont battues pour en sortir et conquérir les "Droits de l'Homme" qui supplantent toute religion.

    Tant qu'un musulman n'a pas pris cette distance avec les côté obscurs de sa religion, et a le courage de le dire, ce musulman fera peur dans nos sociétés, comme n'importe quel religieux intégriste qui clame que les lois de Dieu sont plus importantes que les Droits de l'Homme.

    Les versets de la Bible que vous citez existent bel et bien, mais nous ne basons pas notre société sur la Bible, donc on s'en fiche, chacun en pense ce qu'il veut. Mais il n'a pas le droit d'appliquer des conseils bibliques qui vont à l'encontre de nos lois (égalité homme-femme, par exemple)

    Sur ce, bonne journée!

    VS

  • On ne fait pas boire un âne qui ne veut pas boire! La grande majorité des pseudo-intellectuels, ou simplement internautes, sont d'une arrogance culturelle abjecte! Ils ne lisent que ce qui les confortent dans leurs délires nauséabonds, ou ne discutent qu'avec leurs alter-égo, et se vautrent dans la haine de l'autre qui refuse d'être l'esclave de leur pensée unique! Le fait d'être occidental leur fait croire qu'ils sont Tous Puissants, leurs valeurs sont forcément les meilleurs pour l'humanité entière. Leur hégémonie n'a d'égale que leur manque totale d'humanisme! Leurs valeurs soit-disant occidentales leur permettent de manquer totalement de respect envers celui qui ne se soumet pas à leur dictat! Dès lors, tous les moyens sont bons pour le démolir : la diffamation, le mensonge, ...jusqu'aux guerres " saintes " qu'ils mènent pour instaurer leur fameuse " démocratie à géométrie variable ", leurs droits de l'homme qui le sont aussi, leur hégémonie, leur puissance... En tant que femme musulmane, je me battrais ma vie durant contre ce genre de personne, je ne gagnerai certes pas - car ils sont trop puissants - mais je ne serai jamais l'esclave d'une idéologie occidentale! Je préfère définitivement la liberté de penser par moi-même octroyé par l'Islam tant honni et tant diffamé par eux! La liberté - en l'occurrence, celle de la femme musulmane pratiquante, voilée, forcément fondamentaliste et extrémiste, donc à liquider! - n'a pas de prix et ne se négocie ni avec eux ni avec les extrémistes musulmans d'ailleurs!

    Et celui ou celle qui doute que ces propos viennent réellement de ce genre de femme, n'a qu'à me contacter et constater de " visue " que j'existe et que je suis parfaitement intégrée, suisse marié à un suisse depuis des générations, avec des enfants suisses à 100%, et faisant totalement partie du paysage suisse n'en déplaise à ceux qui colle l'Islam uniquement aux étrangers! A bon entendeur! Salut!

  • Simone,

    Votre analyse est tès bonne, d'autant plus, je pense, qu'aucun musulman a vu une différence avec sa vie d'avant le 29 novembre 09. Il continue de pratiquer en toute liberté sa religion.

    Aucune manifestation devant les mosquées de la part de ces "ignorants" pour pertuber leur culte. Et, comme tout un chacun, nous espérons qu'un représentant des musulmans soit plus visible pour appréhender les problèmes de société qui nous occupent.

    Quant à "la dépravation" de notre société actuelle dite par Mouchka, j'ai beau regarder autour de moi je ne vois rien de tel. Nous avons obtenu une liberté que personne nous enlèvera.

    Nous promener dans la rue sans qu'il y ait une police des moeurs à nos trousses.

    Exprimer nos idées sans être emprisonnés.

    Aucune guerre à l'horizon, en Suisse. Des gens qui se côtoient en toute intelligence.

    Un système politique qui permet une aide aux plus démunis.

    Une liberté de vote.

    Voilà les bienfaits et bien d'autres dont nous bénéficions.

    Bien sûr, il y a les divorces, mais pas de lapidation. Des jeunes qui cherchent leurs voies et qui ont une approche agressive de la vie. Si on n'est pas anarchiste, idéaliste à 20 ans, alors il y a du souci à se faire!

    On peut toujours améliorer le monde et s'améliorer sans pour autant avoir un gourou qui dicte votre conduite. Penser par soi-même, c'est peut-être ça la plus grande des libertés.

  • Certains semblent oublier à quel point nos aïeux, grands-parents, parents (et nous maintenant) ont dû se battre pour arriver dans la situation actuelle d'égalité (dans la loi et dans la pratique), de liberté et de démocratie.

    Ce n'est pas un beau jour d'août 1291 où tout ceci est apparu soudainement et a perduré jusqu'ici.

    La démocratie au niveau suisse avant la Révolution est un mythe. Il y avait, et pas partout, une démocratie dans certaines communautés (Uri, Schwytz, Obwald, Nidwald... parmi les alliers: les dizains du Vieux-Pays); mais beaucoup étaient dirigées par des oligarchies, des corporations ou étaient de simples sujets.

    Et nos aïeux se sont d'abord battus pour leur liberté. Ainsi il y eut des morts lors d'émeutes visant à abolir les droits de mainmortage!

    L'égalité devant la loi fut imposée lors de la Révolution et maintenue à la Restauration qui abolit bien souvent le suffrage universel.

    Là aussi, tout le XIXe s est émaillé de luttes et révolutions (1840 - 1846-8 - 1873-6) qui permirent à la liberté, à la démocratie et à l'Etat de droit de s'imposer.

    Puis il fallut partager le pouvoir (en mains exclusivement radicales). Là aussi il y dû y avoir des morts en 1917 pour abolir la répartition majoritaire au Conseil national, et, sans mort, tacitement, pour avoir une quasi-proportionnelle dès 1959 au Conseil fédéral (la formule magique).

    Après la guerre se posa aussi la question sur comment et pourquoi une démocratie s'était transformée en dictature. Le Conseil de l'Europe (rien à voir avec l'UE) permis de placer des garde-fous indiquant quelles étaient les libertés qu'une démocratie devait maintenir pour éviter que cela se reproduise.

    Il ne manqua plus que le suffrage féminin (1970 et suivantes), dont le dernier rempart si opposant a été aboli par le Tribunal fédéral (et contre l'avis du peuple local) vers 1992 [Mesdames, n'oubliez pas que certains peuples de Suisse ne le voulaient pas!]

    Et tout ce système mis en place, laborieusement, fruit du travail et du sang de nombreuses générations de Suisse et d'Européens, fut appliqué verbatim aux pays de l'Est dès 1989. Malgré le problème balkanique, la démocratisation des pays de l'Est est un grand succès. Tout n'est pas parfait, mais entre le visage de l'Europe en 1974 (l'Espagne quasiment encore franquiste, la dictature des Colonels en Grèce, le communisme en Allemagne, Pologne, Tchécoslovaquie, ... et aujourd'hui, le système juridique, légale et politique mis en place a permis la liberté et la démocratie de s'imposer sur le continent.

    C'est pour cela que je ne suis pas prêt à jeter tout cela aux orties pour "marquer des limites symboliques" à des nations qui ne s'y intéresse tout simplement pas.

    Si nos ancêtres avaient appliqués ce que prône certains ici, Genève serait aux mains de quelques familles, Vaud et Jura des Bernois et le Bas-valais aurait toujours des dirigeants germanophones.

    Mais bon, croire que le peuple ne se trompe jamais, croire que la démocratie et la liberté sont apparues un matin de 1291, semble être suffisant pour pouvoir balayer n'importe quoi d'un revers de la main...

  • "je suis parfaitement intégrée, suisse marié à un suisse depuis des générations, avec des enfants suisses à 100%, et faisant totalement partie du paysage suisse n'en déplaise à ceux qui colle l'Islam uniquement aux étrangers!"

    Dans l'Islam, ce ne sont pas les fidèles qui sont étrangers - quand je vois sortir les gens de la messe, à côté de chez moi, les étrangers y semblent au moins aussi nombreux que les de souche -, c'est l'esprit.

    A telle enseigne que l'Islam a donné le jour à une civilisation qui, campant des siècles durant sur les frontières de l'Europe, a toujours été antagoniste à la nôtre.

    Il en résulte aujourd'hui que le fameux dialogue interreligieux se résume à l'exposé des motifs de leurs revendications par les musulman(e)s - qui ont tout à demander et rien à offrir - et à la bienveillante compréhension des mécréant(e)s. Tout le monde n'est pas encore dupe.

  • @inside
    Si les internautes que vous apostrophez avec tant de vigueur n'avaient pas un respect inné pour les femmes musulmanes, certains vous auraient déjà fait remarquer que si l'expression "mariée avec un suisse (sic) depuis des générations" correspond à la réalité, vous faites tous deux un couple très étrange.

  • "En effet, Sh. Keshavjee fait partie d'un groupe de pasteurs qui ont pris position contre la non-exclusion des pasteur-e-s homosexexuel-le-s lors des débats qui ont eu lieu dans l'Eglise Réformée Vaudoise."
    Curieux, en effet, puisque cette prise de position donne diminue considérablement la portée de celle qui fait l'objet de ce blog.

  • @mère

    Nous sommes un très beau couple qui avons de superbes enfants! Ne jouez pas sur les mots!

  • @mere

    Autre chose, le français n'étant pas ma langue maternelle, j'estime que j'ai le droit de commettre quelques fautes! Parlant trois langues, j'estime que je me débrouille pas mal! Et vous, combien de langues parlez-vous? Et ne me dites pas que vous ne faites jamais de fautes! Ah! Pardon! J'ai oublié que vous êtes Parfaite en tant qu'occidentale! Tout ce que vous dites ou faites est Parfait!

  • @mère: "Curieux, en effet, puisque cette prise de position donne diminue considérablement la portée de celle qui fait l'objet de ce blog."

    Curieux? Non, logique. Le but de Sh. Keshavjee ce n'est pas la tolérance. Son but c'est de convertir et d'empêcher les conversions. C'est un pasteur, un religieux qui rêve d'un monde où tout le monde serait protestant.

    Comme trop d'imams il a un double discours: le discours "gentil" vers l'extérieur, et le discours "rigoriste" en interne.

  • ....intégrée mariée à un suisse. OK mais, les exemples de mariages foireux sont légions. Je vous en donne un seul. Une amie de mon épouse, mariée à un syrien, médecin à Genève, a toujours dit que la vie était magnifique, elle a eu 2 enfants et tout allait bien jusqu'au jour son mari a décidé de rentrer dans son pays. Dès l'arrivée à Damas, cette femme a été obligée de se voiler, de marcher 3 mètres derrière son mari, de ne jamais sortir sans un chaperon, membre de la famille du mari, de manger dans la cuisine avec les femmes après avoir cuisiné et servis les hommes dans la salle à manger. Son mari lui a interdit de conduire la voiture et a obligé les enfants d'aller à l'école coranique alors qu'à Genève ils allaient à l'école publique ! Cette femme a trouvé la seule solution qui lui restait : fausser compagnie à ses sbires et se réfugier à l'ambassade de Suisse afin de se faire rapatrier. C'est ce que les musulmans appellent l'égalité entre les hommes et les femmes !

  • J'étais en Jordanie et la jordanie n'est pas loin de la série, J'ai vu des femmes voilées et d'autre non voilées, Des femmes musulmanes qui conduisent leurs voitures et d'autres non, des femmes qui travaillent et d'autres non.et j'ai remarqué que le Vendredi le jour férié toutes les familles se rasseblent pour manger ensemble et j'ai vu que les femmes restent assises et les hommes mettaient la tables et préparaient à manger. Alors il faut arrêter vos mensonges, vous commencez à devenir ridicules et malades, vous êtes obsédés par l'Islam. Vous cherchez à attribuer à l’islam toutes les saletés et à vous tous les mérites. mais les ‎chiens aboient et la caravanes passe. Je suis très fière de l’islam qui est la vraie religion de ‎tous les prophètes y inclus Jésus qui ne peut que confirmer ça.

    "Il n’y a de Dieu que Dieu et Mohamed est son prophète"

    Que vous le vouliez ou pas, l’islam est une religion de paies d’amour, de tolérance, ‎d’intelligence et toutes les qualités du monde. L’islam est une force en soi et il n’a ‎pas besoin des musulmans. Si c’est ça le fanatisme je suis fière d’être fanatique.‎

    N’ayez crainte personne ne cherche à vous imposer l’islam, l’islam s'adresse aux ‎musulmans fidèles. La foi ne s’impose pas. L’islam ne s’adresse pas aux terroristes, ‎ni aux hypocrites, ni aux athées, ni aux dépravés et autres mais à ce qui aiment Allah ‎et veulent se soumettre à lui.

    Allah guide qui il veut. ‎

  • Octave, je vous traite de menteur. La plupart des femmes à Damas ne sont pas voilées! Il y a d'ailleurs autant d'églises, marquées de néons bleus, que de mosquées marquées de néons verts. Les chrétiens et les druzes sont nombreux; les pèlerins chrétiens vont à la grande mosquée où se trouve le tombeau de Saint-Jean-Baptiste. Dans le sud du pays près de la Jordanie il n'y a quasiment aucune femme voilée, alors qu'à Alep il y en a plus qu'à Damas. Les quelques femmes portant le voile intégrale à Damas sont presque exclusivement des riches touristes d'Arabie.

    Je pense que vous inventez cette histoire et je vous traite donc de menteur. Vous êtes incapable de prouver vos dire!

  • Halala, Mouchka, c'est ce genre de discours religieux qui fait peur!
    La religion en Suisse est une affaire privée, et DOIT RESTER DANS LA SPHERE PRIVEE!
    Ce n'est pas une affaire de quelle religion a raison, ceci personne ne pourra jamais le prouver, mais une affaire de laïcité. Toutes les religions sont à la même enseigne, et sont tenues de respecter les lois de notre pays même si elles ne correspondent pas à leur idéologie religieuse!

    Vos discours ne rassurent pas, au contraire!

    Bonne soirée

    VS

  • "Que vous le vouliez ou pas, l’islam est une religion de paies d’amour, de tolérance, ‎d’intelligence..."

    Effectivement ! Il n'y a qu'à voir comment Hafid Ouardiri, Mutalip Karaademi et pas mal d'autres réagissent au verdict d'une majorité démocratique de leur pays d'adoption !!!

    Ils illustrent admirablement, en fait, l'Islam qui m'a fait voter contre la construction de minarets.

  • Derrière Hafiz ouagdiri, je pense qu’il ya des avocats européens qui l’ont poussé à prendre cette décision

  • @@ Mère et évident:

    Ce qui est ironique, avec Shafique Keshavjee, c'est que les 8 questions qu'il pose à l'Islam restent pertinentes, même si lui-même ne tire pas les conclusions qui s'imposeraient en toute logique en ce qui concerne l'homosexualité.

    J'en autant (en fait davantage) au service de M. Ouardiri qui, il y a environ deux ans a été, lui aussi, invité à exprimer ses convictions dans le cadre du C+H / Chrétien-ne-s ET Homosexuel-le-s de Dialogai http://www.CplusH.ch

    Il faut en effet savoir que cette même personne qui a déposé un recours auprès de la Cour européenne des Droits de l'Homme à propos de l'initiative sur les minarets, a refusé de condamner les pays qui, appliquaient la peine de mort à l'encontre des personnes homosexuelles en se fondant sur la Chariah. La raison invoquée par M. Ouardiri, à qui nous avons posée la question au moins deux fois, était un souci de non ingérence...

  • Oceane:
    Je n'ai pas dit "cyniquement que les Religions avaient de beaux jours devant elles". J'ai écrit que l'être humain se posait nécessairement des questions sur l'origine de ses problèmes, et qu'il n'échappe pas au drame d'une réalité qui n'est pas à la hauteur de son idéal. Il puise donc nécessairement dans la transcendance une réponse à ce problème. Si ce n'est pas dans une religion, c'est dans une idéologie athée quelconque, souvent plus meurtrière que les religions.

  • Raphaël Baeriswyl,

    Je prends note de votre explication, mais dans une de vos réponses sur les blogs (je n'ai malheureusement pas le temps de m'y arrêter), vous avez dit cela en des mots plus choisis. Est-ce une interprétation de ma part ou un lapsus révélateur de la vôtre?

    Mais voyez-vous: vous parlez de transcendance chevillée au coeur, et je dis, la peur chevillée au ventre fait que les religions existent.

    Et j'ajouterai un orgueil démesuré des religieux pour donner une version invérifiable d'un Dieu et d'un incroyable toupet de dire : C'est la VERITE.

    Quant à Bush et à Obama, ils n'arrivent pas à nous berner, eux en expliquant que c'est au nom de la DEMOCRATIE qu'ils envahissent l'Irak, l'Afganistan.

  • Oceane:
    Les reproches que vous formulez contre les religions peuvent être formulés contre toutes les idéologies qui essaient de les remplacer. La transcendance, chevillée au coeur, pré-existe aux religions, c'est une donnée anthropologique. Elle n'est pas liée à la religion, mais à l'être humain en tant que tel. Ce n'est donc pas en critiquant les religions que l'on va se défaire de cette transcendance. Au contraire, on va seulement remplacer les religions par des idéologies athées (c'est ce que l'Occident fait - et cela ne lui réussit pas). Quant à l'orgueil démesuré et l'incroyable toupet de la religion... que dire des idéologies athées? Vous préférez Al Gore?
    Vous trouverez mon adresse email sur mon site si ces questions vous intéressent.

  • D'accord avec Océane+ vieux chnoque...Je trouve que la religion chrétienne à aussi à balayer devant sa porte?Quand à L'udc parti Qui ceux qui la gouverne sont des incarnations d'hitler "blocher d'origine allemande,et freisinger d'autriche,qui a tellement la conscience tranquile qu'il a fusil sous son lit?Blocher se dit Chrétien se fils de pasteur,qui en rien à foutre de la pauvreté...Heureusement que sa soeur répare ses érreurs en s'occupant des requérants d'asile.Avec son finencement pour les iniatives, il manipule le peuple suisse

  • Ce sont les payeurs d'impôt suisses qui paient pour les requérants d'asile, (autour d'un milliard par an, sans compter les dépenses pour la paix civile) pas les activistes.
    (et encore: Une fois admises, les réfugiés profitent aussi des mêmes transferts sociaux qu'elles se partagent avec toutes les personnes les moins aisées de notre population)
    '
    Pour en revenir au sujet:
    Le problème est celui de l'Islam, pas du Christianisme.
    En Suisse, comme ailleurs en Europe, bien qu'ils soient chez eux, les Chrétiens respectent les lois laiques, ne font pas exploser des bombes, ne détournent pas des avions, ne mettent pas des sacs de patate sur la tête etc.
    Ils nient pas leurs Droits civils, pénaux et politiques, aux adeptes d'autres religions.
    '
    C'est marrant, le nombre de gens qui se disent Chrétiens, lorsqu'il s'agit de critiquer les Chrétiens et le Christianisme.
    C'est tout aussi marrant, le peu de Musulmans qui critiquent les Musulmans et l'ISlam.
    '
    Le jour où il y aura autant de Musulmans qui critiqueront les Musulmans et l'Islam, qu'on a de Chrétiens qui critiquent le Christianisme et les Chrétiens, on commencera à pouvoir considérer le problème comme étant résolu.

  • Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.‎

    ‎1)‎Alif – Lâm – Mîm. 2) Dieu ! Il n’y a point de divinité que Lui, le Vivant, l’Animateur ‎de l’Univers ! 3) Il t’a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, ‎confirmant ce qui l’avait précédé, comme il avait révélé la Thora et l’Evangile 4) ‎auparavant, pour servir de direction aux hommes. Et Il a également révélé le Livre du ‎discernement (le Coran). A ceux qui renient les signes de Dieu est réservé un terrible ‎châtiment, car Dieu est Puissant et Redoutable quand Il sévit. 5) Et rien de ce qui est ‎sur la Terre ou dans le Ciel n’échappe à la vigilance du Seigneur 6) C’est Lui qui, ‎selon Sa volonté, vous forme dans le sein de vos mères, et il n’y a d’autre divinité que ‎Lui, le Puissant, le Sage. 7) C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la ‎fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets ‎susceptibles d’être différemment interprétés. Et c’est à ces derniers versets que les ‎sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul ‎autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quand aux vrais initiés, ils se ‎contentent de dire « Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de ‎notre Seigneur. » Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués ‎d’intelligence.‎

    Ce que dit le Coran sur Mrie, Zacharie, Jean, Jésus et les apôtres

    ‎33) Dieu a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’Imran et les a élevés ‎au-dessus de tous les hommes, 34) en faisant de ces familles une seule et même lignée, ‎car Dieu entend tout et sait tout. 35) La femme d’Imran dit un jour : « Seigneur ! Je ‎Te voue en toute exclusivité l’enfant que je porte en mon sein ! Daigne, Seigneur, ‎l’accepter ! Tu es, en vérité, Celui qui entend tout, qui sait tout. » 36) et lorsqu’elle eut ‎mis son enfant au monde, elle s’écria : « Seigneur ! J’ai donné naissance à une fille. » ‎Dieu le savait bien. « Un garçon n’est pas une fille et je l’ai appelée Marie, ajouta-t-‎elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, cotre Satan le ‎lapidé.» 37) Dieu reçut la petite fille en Sa grâce, lui assura une croissance heureuse et ‎en confia la garde à Zacharie. Or, chaque fois que Zacharie allait la voir au temple, il ‎trouvait auprès d’elle de la nourriture, et il lui demandait : « Ô Marie ! D’où cela te ‎vient-il ? » Et elle lui répondait : « Cela vient de Dieu, car Dieu donne Ses biens à qui ‎il veut sans compter. » 38) C’est dans ce temple que Zacharie adressa à son Seigneur ‎cette prière : « Seigneur ! Veuille me donner une postérité vertueuse ! N’est-ce pas ‎Toi qui exauces les prières ? » 39) Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il ‎priait dans le sanctuaire : « Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un ‎Verbe émanant du Seigneur ; qui sera un vrai chef, un homme chaste et un prophète ‎parmi les justes. » 40) « Comment pourrais-je, Seigneur, avoir un enfant alors que je ‎suis vieux et que ma femme est stérile ? », demanda Zacharie. « Il en sera ainsi, lui ‎fut-il répondu, la volonté de Dieu doit toujours s’accomplir. » 41) « Seigneur, dit ‎Zacharie, donne-moi un signe ! »- « Ton signe, lui fut-il dit, est que tu ne pourras ‎parler aux hommes que par gestes et ce, pendant trois jours. Invoque donc souvent le ‎Nom de ton Seigneur et glorifie-Le au crépuscule et à l’aurore ! »‎
    ‎42) Et les anges de dire : « Ô Marie ! Dieu, en vérité, t’as choisie, t’a purifiée et t’a ‎préférée à toutes les femmes de l’Univers. 43) Ô Marie ! Sois dévouée à ton Seigneur ! ‎Prosterne-toi pour l’Adorer et incline-toi avec ceux qui s’inclinent ! » 44) Ce sont là ‎des récits qui relèvent du mystère et que Nous te révélons ici, car tu n’étais pas parmi ‎eux lorsqu’ils tiraient au sort l’honneur de prendre Marie en charge, et encore moins ‎lorsqu’ils se disputaient à son sujet. 45) Un jour, Marie entendit les anges lui dire : « ‎Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour ‎nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et ‎comptera parmi les élus de Dieu. 46) Dès le berceau, il parlera aux hommes et, quand ‎il sera adulte, il sera parmi les justes. » 47)-« Seigneur, demanda Marie, comment ‎pourrais-je avoir un enfant alors que nul homme ne m’a jamais touchée ? »-« Dieu ‎crée ainsi ce qu’Il veut, lui fut-il répondu, et lorsqu’Il décrète qu’une chose doit être, il ‎Lui suffit de dire : « Sois ! », et la chose est. 48) Dieu lui enseignera l’Ecriture, la ‎Sagesse, le Pentateuque et l’Evangile. 49) Puis il sera Son envoyé auprès des fils ‎d’Israël à qui il dira : « Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la ‎faculté qu’Il m’a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d’un oiseau qui ‎sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j’aurai soufflé dessus. Je guérirai aussi ‎l’aveugle-né et le lépreux, et je ressusciterai les morts, par la permission de Dieu . Je ‎vous dirai également ce que vous mangez et ce que vous tenez en réserve dans vos ‎demeures. Ce sont là autant de signes pour vous, si vous êtes de vrais croyants. 50) Je ‎viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous ‎certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et ‎suivez-moi. 51) Dieu est, en vérité, mon Seigneur et le vôtre. Adorez-Le, car c’est là la ‎Voie du salut ! »‎
    ‎52) Constatant leur incrédulité, Jésus demanda : « Quels sont ceux qui veulent être ‎mes auxiliaires dans la Voie de Dieu ? » Et les apôtres de lui répondre : « C’est nous ‎qui sommes les auxiliaires de Dieu, car nous avons foi en Lui. Sois donc témoin que ‎nous Lui sommes totalement soumis ! 53) Seigneur ! Nous avons foi en ce que Tu as ‎révélé et nous suivons Ton prophète. Nous Te demandons de nous inscrire au nombre ‎des témoins. » 54) Les juifs complotèrent (contre Jésus) ; mais Dieu déjoua leur ‎complot, car les ripostes de Dieu sont toujours infaillibles. 55) C’est alors que Dieu ‎dit : « Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t’élever vers Moi, te purifier, ‎te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t’ont suivi au-dessus de ceux qui t’ont ‎renié jusqu’au Jour dernier. A la fin, vous ferez tous retour vers Moi et je trancherai ‎alors vos différends. 56) Quant aux négateurs, Je leur infligerai un terrible châtiment ‎en ce monde et dans l’autre, sans qu’ils puissent bénéficier d’aucun secours. 57) En ‎revanche, ceux qui auront cru et accompli des œuvres pies, Dieu leur réservera une ‎récompense généreuse. Dieu n’aime pas les pervers. » ‎
    ‎58) Tels sont les enseignements et les sages avertissements que Nous te donnons. 59) ‎Pour Dieu, l’origine de Jésus est similaire à celle d’Adam. Dieu l’a crée d’argile, puis ‎lui dit : « Sois ! » et il fut. 60) Voilà la Vérité qui émane de ton Seigneur. Ne sois donc ‎point du nombre des sceptiques. 61) A ceux qui engagent avec toi une polémique au ‎sujet de Jésus, à présent que tu es bien informé, propose ce qui suit : « Appelons nos ‎enfants et les vôtres, nos femmes et les vôtres, joignons-nous tous à eux et adjurons ‎Dieu de maudire ceux d’entre nous qui sont des menteurs. »‎
    ‎62) C’est là la version la plus authentique. En vérité, il n’est d’autre divinité que Dieu. ‎Lui seul est le Tout-Puissant, le Sage.‎

  • CQFD
    '
    ps: Pour ceux qui ne connaissent pas encore: Le discours ci-dessus est du style de celui des Salafistes.
    Lisez bien: Ce qui est dit est qu'il ne faut avoir aucun esprit critique et que le fatras des écrits disparates réunis sous forme de livre de référence serait indivisible.
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    Contrairement à ce qui est visible au premier abord, il s'agit d'un discours militant et guerrier.
    Par exemple: "purifier et débarrasser des négateurs"
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    Chaque imprécation est prise au premier degré par les Islamistes, comme une raison et une justification de la barbarie bestiale.

  • Le discours de l'ennui et du lavage de cerveaux aussi, qui nous reporte au Moyen Age. Heureusement que nous en sommes sortis.

  • @Mére

    Etes vous-chrétienne?

  • Maurice Bucaille " La Bible, le Coran et la Science ", éd. Seghers

    Frédéric Amsler " l'Evangile Inconnu " Labor et Fides

    Rahmatoullah Al Hindi " Manifestation de Vérité " Ed. Iqra

    Mohammed Chiadmi * Le Noble Coran " Ed. Tawhid, on le trouve chez Payot

    Je lance un défi aux gens doués de bons sens : Lisez la Bible entièrement de la Genèse à l'Apocalypse, sans rien omettre ( 5 fois pour moi-même, cela m'a pris quelques années), lisez ensuite le Coran de la première sourate à la dernière ( en lisant plusieurs Corans pour en saisir le sens exacte, lorsqu'on n'est pas arabophones, et surtout différentes traductions faites par des musulmans et des occidentaux, et pas seulement celui de Aldeeb )

    Ensuite seulement faites vous même la comparaison, une comparaison objective pour être réellement crédible lorsque vous faite un commentaire! Parce que ce que je lis ici ou ailleurs, n'est qu'une ignorance indigne de gens qui se disent cultivés et doués d'un sens critiques! Ce que je constate c'est que beaucoup de personnes sont totalement aveuglés, si ce n'est pas par la haine, comme certains évangélistes dont je ne citerai pas le nom, mais qui se reconnaitront! c'est par le sentiment de supériorité typiquement occidentale ( et non chrétiens, car beaucoup sont loin de l'être )!

    Pour mon mari et moi-même, on n'avait besoin ni d'imams, qui ne sont pas forcément tous instruits comme il se doit, ni de personnes comme Aldeeb. Nous avons étudié par nous même des tonnes de livres d'érudits musulmans, chrétiens, juifs et agnostiques, suivis un nombre incalculable de conférences et de débats, afin de se faire une opinion définitive et objective, et ce, par respect pour le cerveau dont Dieu nous a doté. C'est vrai que cela nous a pris des années!

  • @ inside:

    J'ai lu la Bible plusieurs fois en entier, avant, pendant et après avoir obtenu une licence en théologie protestante. J'ai lu le Coran de bout en bout, une seule fois je l'avoue, mais cette lecture unique ne m'a pas donné envie de le lire à nouveau. Sans être ni évangéliste, ni haineux, ni fondamentaliste (ce serait difficile en tant que gai), je laisse parler mon coeur et je vous dis: entre la Bible, à commencer par les Evangiles, et le Coran, il n'y pas photo.

    A noter que cet avis n'est pas motivé par le fait que je suis homosexuel et croyant - cf. http://www.cplush.ch/page6.php

  • A chacun son chemin, je respecte votre choix qui a été fait en connaissance de cause, et j'exige qu'en respecte le mien qui l'a été également!

  • @Potophar
    Je le suis "de culture", en ce sens que je viens d'une famille Protestante non pratiquante, que j'ai suive l'enseignement religieux dans mon adolescence et que j'ai confirmé, cela surtout parce que j'ai rencontré alors un pasteur d'une rare qualité d'homme et qu'il n'a jamais été question pendant ce catéchisme de ciel, d'enfer et de punition. Je n'ai cependant jamais trouvé ce que les Chrétiens appellent "la foi", malgré ma bonne volonté.
    Par la suite, mes études, tant littéraires que scientifiques, ne m'ont jamais montré la nécessité ou la logique de croire en un être que l'on appelle Dieu, ou même des dieux, puisque je me suis intéressé à différentes religions au cours de mes études, notamment les polythéismes antiques,le Bouddhisme d'Extrême-Orient et différentes religions ou croyances traditionnelles pratiquées par des "peuples sans écriture", notamment aux Amériques et en Mélanésie, où j'ai fait un peu de travail de terrain.
    Du point de vue de la foi, donc, je me définis comme un athée, ou incroyant si vous préférez. Je n'ai aucune inimitié contre aucune des religions en soi, car toute mon expérience de vie m'a montré que les meilleurs et les plus généreux des comportements, comme les pires et les plus méprisables, ne peuvent être attribués exclusivement ni aux croyants ni aux incroyants, mais qu'ils sont simplement le fait de l'espèce humaine. C'est pourquoi je doute fort qu'un prosélytisme quelconque puisse se justifier dans une perspective morale, les prosélytes ayant dans l'histoire, si l'on prend les missionnaires chrétiens comme exemple, servi ou entraîné dans leur sillage tout ce que les hommes ont de bon et de mauvais. J'avoue pourtant que j'ai encore plus de répugnance devant une mauvaise action commis au nom d'une religion que devant le même méfait non ainsi revendiqué
    Pour autant que la religion et la foi reste du domaine strictement personnel, qu'il ne cherche ni le pouvoir temporel et ses bénéfices matériels, qu'il ne recherche ou ne facilite pas la soumission d'autrui à des règles ou des autorités qui ne sont pas démocratiquement mis en place, qu'ils sont conformes aux valeurs de la Déclaration universelle des droits de l'homme (ceci étant un texte improvisé, il est possible que j'oublie quelques éléments importants), son action et ses adhérents de bonne volonté sont pour moi les bienvenus et méritent le respect de tous les autres hommes et femmes qui recherchent la paix et le bonheur dans ce monde.
    J'ai, vous l'aurez compris ou deviné, totalement réfractaire au langage mystique, irrité quelque peu par les rituels incantatoires et totalement scandalisés par les condamnations et les appels à la haine inspirés soi-disant par une religion ou une autorité religieuse quelconque. J'exclus de ma réprobation les cérémonies et comportements religieux encore pratiqués par des ethnies isolées, tels que les appels aux divinités de la pluie ou autres vestiges des temps passés, même s'ils sont attribués à un ou plusieurs dieux par leurs auteurs

  • @ JP Guisan

    Entre la Bible et le Coran, y'a pas photo ? A commencer par les Evangiles ?

    Ah ?

    Paul l’apôtre a dit (Nouveau Testament, 1Corinthiens ‎‎11:2 et 11:7–10.) :

    ‎« Je veux cependant que vous sachiez que le Christ est le ‎chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et ‎que Dieu est le chef du Christ.… L'homme ne doit pas se ‎couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, ‎tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, ‎l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été ‎tirée de l’homme ; et l’homme n'a pas été créé à cause de la ‎femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme. C'est ‎pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête ‎une marque de l'autorité dont elle dépend... »‎

    Les enseignements chrétiens somment la femme de ‎se soumettre et d’obéir de manière absolue à son mari. ‎Paul dit (Nouveau testament, Éphésiens 5:22-23) : ‎
    ‎«Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ; ‎car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le ‎chef de l'Église».

    Pourquoi M. Keshavjee ne met-il pas les curés et pasteurs au défi de dénoncer les textes de la Bible qui font peur ?

    C'est ça, la "laïcité intégrative" ?

  • "Pourquoi M. Keshavjee ne met-il pas les curés et pasteurs au défi de dénoncer les textes de la Bible qui font peur ?"
    Demande justifiée, en effet, ne serait-ce que pour montrer aux intégristes que nous ne sommes pas des hypocrites lorsque nous les critiquons sur ce point. Il faut avouer pourtant que parmi les Chrétiens, les plus ou moins croyants et les athées de culture chrétienne, tout le monde se moque éperdument de ce genre de versets de Paul et qu'aucune loi suisse ne s'en inspire transcrire dans les faits cette infériorité proclamée de la femme. Est-ce que cela ne fait pas une grande différence?

  • @ yves scheller:

    Paul a aussi dit:"La lettre tue, l'esprit vivifie." Jésus a dit qu'il était venir pour donner révéler le vrai sens des Ecritures. Comme le fait que Amour pour Dieu = amour du prochain. Il a aussi dit par exemple: "Le sabbat a été fait pour l'homme et pas le contraire. Jésus a été condamné à mort pour avoir heurté de front hiérarchie religieuse de son époque. Il a encore dit et fait plein de choses qui vont dans ce sens. Mais il se trouve que la Bible a été écrite par des humains, et qu'elle contient de nombreux passages qui invitent à ne pas la prendre à la lettre. Déjà dans l'Ancien Testament quand les prophètes rappellent aux bigots et dévôtes de l'époque que le vrai culte ne consiste pas en sacrifices mais en la justice traduite en actes à l'égard de la veuve et de l'orphelin.

    La Bible a été écrite sur une période qui couvre au moins sept siècles par une pluralité d'auteurs qui se confirment ou se contredisent mutuellement, , c'est le Coran, se présente comme une révélation monobloc à un seul homme. Il n'y pas photo.

    En sélectionnant des versets qui ne sont pas essentiels par rapport au message central, vous faites exactement comme les fondamentalistes, qui absolutisent la lettre, quand ils ne la divinisent pas.

    Je ne cherche pas à vous convaincre, sinon que même en étant athée ou agnostique, on peut constater ce qui précède sans y adhérer aucunement.

  • @ JP Guisan

    Vous ne pouvez pas ne pas voir la faiblesse de votre argumentation : selon votre méthode, on peut donc sélectionner certains passages comme relevant de la lettre, d'autres de l'esprit; certains du "message central", d'autres qui ne sont "pas essentiels". En somme, tout est question d'interprétation, et bien sûr chacun y va de sa glose - y compris bien entendu les fondamentalistes, qui auront leurs propres justifications - et tout cela, bien que contradictoire et plus diachronique que le Coran (voire, d'ailleurs...), forme le texte de référence des religions chrétiennes...

    De tels arguments, je les ai entendus utiliser vingt fois par Tariq Ramadan...qui y ajoute en général une batterie d'arguties sur les vices de traduction.

    Vous ne trouvez pas cela un peu facile ? Les islamistes ne font pas autre chose quand ils défendent ce qu'il y a d'indéfendable dans le Coran. Lequel n'est pas moins contradictoire.
    Je ne doute aucunement de l'excellence de vos sentiments démocratiques et tout, et veux bien qu'il n'y ait pas photo, sauf qu'entre toutes ces contradictions, il y a, justement, photo...

    Vous connaissez sans doute ces passages. Je ne sais pas si les citant j' "absolutise" la lettre. Moi, je ne fais que lire... :

    "C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété. Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère." (Lévitique, 25, vv. 44 à 46)

    "L'Eternel parla à Moïse, et dit : Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera." (id. 24, v. 14)

    "Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves(=elle ne sera pas libérée comme eux, note du citateur). Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle. S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles. S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal. Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent." (id. 21 v. 7 à 11)

    Enfin ceux-là, qui doivent vous interpeller particulièrement au niveau du vécu :

    "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. (id. 20, v. 14)

    (la Sainte Bible, éd. Segond, Alliance biblique universelle, s.l.n.d.)

    Qui peut dire où s'arrête la lettre et où commence l'esprit ? Vous ? Mais pourquoi vous ?

    Permettez : je préfère un bon code pénal.

  • Le code pénal fait lui aussi l'objet d'interprétations...

    PinkCross est d'ailleurs en train de se battre pour mettre en évidence (afin que ça change, donc) la discrimination criante qui consiste en ceci: en cas d'injures, les représentants des communautés religieuses ou de groupes ethniques peuvent poorter olainte en tant que collectivité, et pas les représentants des gais, des lesbiennes ou des trans. Cherchez l'erreur.

    Pour le reste, je vous laisse libre d'interpréter mes positions herméneutiques et d'en apprécier le caractère unilatéral voire illuminé ou sectaire, ainsi que de juger de leur consistance ou de leur caractère contradictoire, etc. C'est un fait, dès lors qu'on croit être en relation avec avec un être transcendant, on se trouve, par définition, dans ce qu'on appelle un cercle herméneutique qui apparaîtra vertueux ou vicieux... Avec tous les risques que cela comporte.

    Mais c'est comme la démocratie. Si la démocratie ne comporte pas la possibilité de se transformer par choix démocratique en son contraire, il n'y a ni démocratie ni liberté.

  • @ JP Guisan

    Le code pénal fait l'objet d'interprétations, bien sûr. le nôtre du reste contient un article sur l'interdiction du blasphème (261)...

    Bien d'accord avec vous pour ce qui concerne vos choix. Je ne sais pas si je suis d'accord avec vous (même si je sens qu'au fond c'est le cas), mais je suis prêt à mourir pour que vous vous sentiez libre. Libre de dire tout ce qu'il vous plaira.

    Il est anormal que des groupes puissent porter plainte en tant que tels (l'erreur est là), aussi ne réclamez pas à votre tour ce droit : il n'existe pas de diffamation collective, pas plus que de responsabilité collective. Sauf à vouloir justement réintroduire le délit de blasphème.

  • Le Coran, n'a pas été écrit par une seul personne, bien au contraire, comme la bible et la Thora, ce livre est le résultat de multiples réécriture, réinterprétassions et traduction, parceque les langues ont évoluées au cours des siècles.

    Un prêtre qui vit en palestine vient de remettre en ordre les sourates, j'ai entendu une émission très intéressante sur ce sujet il y a quelques mois sur France Culture.

    Juste une petite question, quelqu'un est il capable de me donner très clairement la signification des sourates. Ces textes sont écrits de tel façon que l'on peut les interpréter comme on veut!

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